M. Okcuoglu, est-ce que vous vous attendiez à ce qu'une incursion ait lieu si tôt ?
La Turquie se préparait depuis longtemps à trouver une bonne raison et un but pour intervenir au Kurdistan, dans cette région, et ce depuis la capture d'Abdullah Öcalan en 1999. Depuis cette capture, la Turquie a poursuivi deux politiques. L'une est de créer un autre conflit entre le PKK et le Gouvernement régional du Kurdistan, et l'autre est d'utiliser les actions du PKK comme un prétexte pour intervenir dans la région. Selon moi, ils ont organisé ces deux points en collaboration avec Abdullah Öcalan lui-même dans sa prison d'Imrali. Après sa capture en 1999, je me suis proposé pour défendre Abdullah Öcalan, car même si je désapprouvais les actions du PKK, j'ai senti que personne n'était vraiment préparé à le défendre, et j'ai tenu compte aussi du fait qu'Öcalan était une figure nationale pour les Kurdes de Turquie, qu'il était détenu dans des conditions humiliantes, et que c'était donc de mon devoir de me lancer dans ce procès. Cela n'a pas duré longtemps, jusqu'à ce que d'autres avocats, proches de sa ligne politique, décident d'agir comme ses représentants légaux.
Lors de notre première rencontre, Öcalan me dit qu'il avait ordonné au PKK de se retirer du territoire turc pour le Kurdistan du sud (Irak), et il révéla que c'était à la demande de l'Etat turc. Plus tard, alors que je n'étais plus son avocat depuis longtemps, Öcalan fit des déclarations contre l'émergence d'un Etat kurde au Kurdistan du sud, en disant que ce n'était pas bon pour les intérêts de la Turquie et que "nous allions lutter contre cela".
"Nous" Qui ça, "nous" ?
Il disait que si on lui en donnait la permission, il ferait tout pour détruire le Gouvernement régional du Kurdistan via le PKK. Donc, si l'on considère qu'après sa capture il s'est ouvertement rangé du côté de l'Etat turc, eh bien ce "nous" signifie exactement cela.
N'est-ce pas étrange, pourtant, que la Turquie ait décidé cette invasion en hiver ?
Une opération militaire dans des conditions hivernales n'est jamais une chose pour laquelle une armée opte aisément. Deux exemples me viennent à l'esprit en ce qui concerne les campagnes militaires qui ont eu lieu en hiver : La première est l'attaque de Napoléon contre Moscou ; la seconde est l'opération Sarikamis, qu'Enver Pacha, le véritable fondateur des forces armées turques, tenta de mener en 1914. Ces deux opérations échouèrent dans des circonstances tragiques. La première se termina avec la fin de l'hégémonie française dans le monde, et la seconde causa l'effondrement de l'Empire ottoman. Enver Pacha avait été conseillé par les Allemands à Sarikamis, et je suppose que dans ce cas présent, ce sont les Américains qui ont conseillé les officiels turcs. Il est clair que le Chef d'Etat-major, qui est très fier des capacités de l'armée turque, a lancé cette opération sans la planifier de façon adéquate. Selon plusieurs, rapports, des centaines de soldats parachutés ont été gelés avant même d'avoir touché le sol. Ceux qui ont survécu ont été impossibles à ramener car enfouis profondément dans la neige. C'est pour cette raison que l'armée turque a dû se retirer, pour empêcher de plus lourdes pertes. Maintenant, à Sarikamis, Enver Pacha était convaincu qu'il allait conquérir le Turkestan, mais tout ce qu'il a réussi, c'est à mener à la mort 112,000 soldats qui ont gelés dans la montagne Allahu Akbar du Kurdistan. La répétition du même désastre pour l'armée turque sonne comme une ironie de l'Histoire. J'espère que les responsables de ce désastre seront jugés.
Quelles sont, selon vous, les conséquences d'une telle action militaire ?
Je crois que dans ce désastre, l'erreur de jugement de l'administration turque sur les récents développements des relations turco-américaines a joué un grand rôle. Comme cet incident l'a amèrement démontré, l'Etat turc manque désespérément de perspicacité politique. Cela n'est qu'une spéculation, mais la coïncidence de date de la défaite et de la retraite de l'armée turque du Kurdistan, avec celle du décret du Parlement turc par lequel il refusait que les forces américaines utilisent son sol durant l'intervention en Irak (1er mars 2003) amène inévitablement à l'esprit la question suivante : Les USA se sont-ils vengés de la Turquie ? Ce revers de l'armée turque n'est pas seulement une défaite militaire mais aussi une défaite politique. La Turquie n'est désormais plus en bonne position pour menacer militairement les Kurdes, et que cela lui plaise ou non, elle acceptera une solution politique.
Autre conséquence inévitable est la résurrection du PKK. Le PKK est en lui-même un mouvement extrêmement pathétique, particulièrement si l'on considère son leader, mais c'est lui qui aujourd'hui a mis l'armée turque dans une position si scandaleuse pour elle. Cette organisation, qui était sur le point de s'effondrer en raison de ses erreurs politiques, a regagné un prestige sans précédent avec cet incident. S'ils saisissent cette occasion, le PKK reprendra l'initiative dans la dynamique kurde du Kurdistan du nord.
Autre conséquence également est l'accroissement de l'importance du Nord (Kurdistan de Turquie) dans la question du Kurdistan. Avec cet incident, la politique de menace de l'administration turque qui avait été poursuivie contre le gouvernement du Kurdistan du sud au sujet de la question de Kirkouk est en pleine banqueroute. La Turquie n'a d'autre option que d'accepter les résultats du référendum à venir de Kirkouk. Le revers de l'armée turque aura d'abord des conséquences bénéfiques pour le peuple turc. Bien que l'administration turque essaie vigoureusement de cacher sa défaite et aussi à quel point l'armée turque a souffert au Kurdistan du sud, cela deviendra très vite impossible, parce que vous ne pouvez pas cacher longtemps un minaret dans un sac. Cette défaite accélérera le processus de démocratisation en Turquie, dont la résolution de la Question kurde fait partie. La politique de l'Etat turc sur la question du Kurdistan n'a pas seulement fait souffrir les Kurdes mais aussi les Turcs. La paix et la coopération entre ces deux peuples du Moyen-Orient est dans leur intérêt à chacun. L'Etat turc ne peut assurer son essor en formant un empire raciste, mais dans la paix avec les Kurdes et une unité avec les Kurdes sur des bases libres et égalitaires.
Que pensez-vous de la position du GRK par rapport à l'opération militaire turque au Kurdistan du sud ?
Le problème est que les Kurdes ne sont pas conscients de leur pouvoir. Aucune nation, aucun pouvoir ne peut d'aucune façon aborder l'ennemi en l'amadouant avec de bonnes paroles ; la seule façon est de l'affronter. Peu importe qui est le plus fort. Ainsi, les Kurdes, de mon point de vue, doivent adopter la ligne de Massoud Barzani. Quand je dis "les Kurdes" je ne parle pas de la toute la nation mais de l'élite ; le peuple le soutient déjà. Malheureusement, il y a cette tendance à la fois aux Kurdistan du nord et du sud, au sujet des Turcs, que les Kurdes ne doivent jamais s'opposer aux décisions ou aux agissements turcs, que les Kurdes doivent obéir à ce que disent les Turcs. La seule exception à cette règle est Massoud Barzani lui-même. Il est le seul à s'opposer à cette approche, mais il est ferme. Il y a trente ans, c'était le père de Massoud Barzani qui servait les intérêts du peuple kurde et sa conscience, et aujourd'hui c'est le devoir de son fils de faire de même. Il me rappelle Garibaldi d'Italie, et je crois que la foi du peuple kurde est attachée au destin de Massoud Barzani lui-même.
Pour finir, je voudrais faire un commentaire sur le Premier Ministre Erdogan. Quel est son rôle dans cette affaire ? L'Etat turc a un système de délégation ; parce qu'il existe de telles différences en Turquie, qu'il y a tellement de problèmes, l'Etat turc contrôle non seulement sa propre propagande et ses mécanismes idéologiques mais aussi ceux de son opposition. Tayyip Erdogan n'a pas de passé politique ; il a émergé de l'ombre comme maire d'Istanbul et après il est devenu le président d'un nouveau parti islamiste, l'AKP, qui s'est formé juste quelques mois avant les élections, et il a gagné. Il est donc assez difficile de se persuader que c'est un véritable et libre mouvement civil. A mes yeux cela apparaît comme un plan de l'Etat turc. On pourrait dire que le Chef de l'Etat-major et le Premier Ministre sont les deux faces d'une même pièce de monnaie ; au final, ils appartiennent à la même pièce. S'il survenait un changement radical en Turquie, cela n'amènerait pas seulement la fin de Yasar Buyukanit et de l'Etat profond, mais aussi la fin de la pseudo-démocratie que représente Tayyip Erdogan.
La Turquie se préparait depuis longtemps à trouver une bonne raison et un but pour intervenir au Kurdistan, dans cette région, et ce depuis la capture d'Abdullah Öcalan en 1999. Depuis cette capture, la Turquie a poursuivi deux politiques. L'une est de créer un autre conflit entre le PKK et le Gouvernement régional du Kurdistan, et l'autre est d'utiliser les actions du PKK comme un prétexte pour intervenir dans la région. Selon moi, ils ont organisé ces deux points en collaboration avec Abdullah Öcalan lui-même dans sa prison d'Imrali. Après sa capture en 1999, je me suis proposé pour défendre Abdullah Öcalan, car même si je désapprouvais les actions du PKK, j'ai senti que personne n'était vraiment préparé à le défendre, et j'ai tenu compte aussi du fait qu'Öcalan était une figure nationale pour les Kurdes de Turquie, qu'il était détenu dans des conditions humiliantes, et que c'était donc de mon devoir de me lancer dans ce procès. Cela n'a pas duré longtemps, jusqu'à ce que d'autres avocats, proches de sa ligne politique, décident d'agir comme ses représentants légaux.
Lors de notre première rencontre, Öcalan me dit qu'il avait ordonné au PKK de se retirer du territoire turc pour le Kurdistan du sud (Irak), et il révéla que c'était à la demande de l'Etat turc. Plus tard, alors que je n'étais plus son avocat depuis longtemps, Öcalan fit des déclarations contre l'émergence d'un Etat kurde au Kurdistan du sud, en disant que ce n'était pas bon pour les intérêts de la Turquie et que "nous allions lutter contre cela".
"Nous" Qui ça, "nous" ?
Il disait que si on lui en donnait la permission, il ferait tout pour détruire le Gouvernement régional du Kurdistan via le PKK. Donc, si l'on considère qu'après sa capture il s'est ouvertement rangé du côté de l'Etat turc, eh bien ce "nous" signifie exactement cela.
N'est-ce pas étrange, pourtant, que la Turquie ait décidé cette invasion en hiver ?
Une opération militaire dans des conditions hivernales n'est jamais une chose pour laquelle une armée opte aisément. Deux exemples me viennent à l'esprit en ce qui concerne les campagnes militaires qui ont eu lieu en hiver : La première est l'attaque de Napoléon contre Moscou ; la seconde est l'opération Sarikamis, qu'Enver Pacha, le véritable fondateur des forces armées turques, tenta de mener en 1914. Ces deux opérations échouèrent dans des circonstances tragiques. La première se termina avec la fin de l'hégémonie française dans le monde, et la seconde causa l'effondrement de l'Empire ottoman. Enver Pacha avait été conseillé par les Allemands à Sarikamis, et je suppose que dans ce cas présent, ce sont les Américains qui ont conseillé les officiels turcs. Il est clair que le Chef d'Etat-major, qui est très fier des capacités de l'armée turque, a lancé cette opération sans la planifier de façon adéquate. Selon plusieurs, rapports, des centaines de soldats parachutés ont été gelés avant même d'avoir touché le sol. Ceux qui ont survécu ont été impossibles à ramener car enfouis profondément dans la neige. C'est pour cette raison que l'armée turque a dû se retirer, pour empêcher de plus lourdes pertes. Maintenant, à Sarikamis, Enver Pacha était convaincu qu'il allait conquérir le Turkestan, mais tout ce qu'il a réussi, c'est à mener à la mort 112,000 soldats qui ont gelés dans la montagne Allahu Akbar du Kurdistan. La répétition du même désastre pour l'armée turque sonne comme une ironie de l'Histoire. J'espère que les responsables de ce désastre seront jugés.
Quelles sont, selon vous, les conséquences d'une telle action militaire ?
Je crois que dans ce désastre, l'erreur de jugement de l'administration turque sur les récents développements des relations turco-américaines a joué un grand rôle. Comme cet incident l'a amèrement démontré, l'Etat turc manque désespérément de perspicacité politique. Cela n'est qu'une spéculation, mais la coïncidence de date de la défaite et de la retraite de l'armée turque du Kurdistan, avec celle du décret du Parlement turc par lequel il refusait que les forces américaines utilisent son sol durant l'intervention en Irak (1er mars 2003) amène inévitablement à l'esprit la question suivante : Les USA se sont-ils vengés de la Turquie ? Ce revers de l'armée turque n'est pas seulement une défaite militaire mais aussi une défaite politique. La Turquie n'est désormais plus en bonne position pour menacer militairement les Kurdes, et que cela lui plaise ou non, elle acceptera une solution politique.
Autre conséquence inévitable est la résurrection du PKK. Le PKK est en lui-même un mouvement extrêmement pathétique, particulièrement si l'on considère son leader, mais c'est lui qui aujourd'hui a mis l'armée turque dans une position si scandaleuse pour elle. Cette organisation, qui était sur le point de s'effondrer en raison de ses erreurs politiques, a regagné un prestige sans précédent avec cet incident. S'ils saisissent cette occasion, le PKK reprendra l'initiative dans la dynamique kurde du Kurdistan du nord.
Autre conséquence également est l'accroissement de l'importance du Nord (Kurdistan de Turquie) dans la question du Kurdistan. Avec cet incident, la politique de menace de l'administration turque qui avait été poursuivie contre le gouvernement du Kurdistan du sud au sujet de la question de Kirkouk est en pleine banqueroute. La Turquie n'a d'autre option que d'accepter les résultats du référendum à venir de Kirkouk. Le revers de l'armée turque aura d'abord des conséquences bénéfiques pour le peuple turc. Bien que l'administration turque essaie vigoureusement de cacher sa défaite et aussi à quel point l'armée turque a souffert au Kurdistan du sud, cela deviendra très vite impossible, parce que vous ne pouvez pas cacher longtemps un minaret dans un sac. Cette défaite accélérera le processus de démocratisation en Turquie, dont la résolution de la Question kurde fait partie. La politique de l'Etat turc sur la question du Kurdistan n'a pas seulement fait souffrir les Kurdes mais aussi les Turcs. La paix et la coopération entre ces deux peuples du Moyen-Orient est dans leur intérêt à chacun. L'Etat turc ne peut assurer son essor en formant un empire raciste, mais dans la paix avec les Kurdes et une unité avec les Kurdes sur des bases libres et égalitaires.
Que pensez-vous de la position du GRK par rapport à l'opération militaire turque au Kurdistan du sud ?
Le problème est que les Kurdes ne sont pas conscients de leur pouvoir. Aucune nation, aucun pouvoir ne peut d'aucune façon aborder l'ennemi en l'amadouant avec de bonnes paroles ; la seule façon est de l'affronter. Peu importe qui est le plus fort. Ainsi, les Kurdes, de mon point de vue, doivent adopter la ligne de Massoud Barzani. Quand je dis "les Kurdes" je ne parle pas de la toute la nation mais de l'élite ; le peuple le soutient déjà. Malheureusement, il y a cette tendance à la fois aux Kurdistan du nord et du sud, au sujet des Turcs, que les Kurdes ne doivent jamais s'opposer aux décisions ou aux agissements turcs, que les Kurdes doivent obéir à ce que disent les Turcs. La seule exception à cette règle est Massoud Barzani lui-même. Il est le seul à s'opposer à cette approche, mais il est ferme. Il y a trente ans, c'était le père de Massoud Barzani qui servait les intérêts du peuple kurde et sa conscience, et aujourd'hui c'est le devoir de son fils de faire de même. Il me rappelle Garibaldi d'Italie, et je crois que la foi du peuple kurde est attachée au destin de Massoud Barzani lui-même.
Pour finir, je voudrais faire un commentaire sur le Premier Ministre Erdogan. Quel est son rôle dans cette affaire ? L'Etat turc a un système de délégation ; parce qu'il existe de telles différences en Turquie, qu'il y a tellement de problèmes, l'Etat turc contrôle non seulement sa propre propagande et ses mécanismes idéologiques mais aussi ceux de son opposition. Tayyip Erdogan n'a pas de passé politique ; il a émergé de l'ombre comme maire d'Istanbul et après il est devenu le président d'un nouveau parti islamiste, l'AKP, qui s'est formé juste quelques mois avant les élections, et il a gagné. Il est donc assez difficile de se persuader que c'est un véritable et libre mouvement civil. A mes yeux cela apparaît comme un plan de l'Etat turc. On pourrait dire que le Chef de l'Etat-major et le Premier Ministre sont les deux faces d'une même pièce de monnaie ; au final, ils appartiennent à la même pièce. S'il survenait un changement radical en Turquie, cela n'amènerait pas seulement la fin de Yasar Buyukanit et de l'Etat profond, mais aussi la fin de la pseudo-démocratie que représente Tayyip Erdogan.
The Kurdish Globe, par Eleni Fergadi.
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